Discussion:Bye Bye Belgium

Bravo, informations complètes et pertinentes rapidement mises sur Wikipédia! Je suis toujours étonnés de l'efficacité du "système Wikipédia" :-) --Luc Viatour 14 décembre 2006 à 09:53 (CET)

On a presque eu droit à du direct hier soir, sur le bistrot On pourra dire Vu sur Wikipedia, le wikinews était fermé le 13 décembre 2006. --Poulsen 14 décembre 2006 à 18:41 (CET)

Titre de l'article

L'émission n'est pas vraiment un docu-fiction, ni même un documentaire. Il s'agissait d'une édition spéciale du journal télévisé : Breaking News, pour reprendre la terminologie anglo-saxonne. Lykos 14 décembre 2006 à 17:19 (CET)

La Une avait déjà, il y a quelques mois, réalisé un reoportage-fiction (clairement identifié comme tel) sur le thème Et si la Flandre prenait son indépendance ? Lykos 14 décembre 2006 à 17:36 (CET)

Bonjour, le mot "docu fiction" est employé par la RTBF pour se justifier et je pense à juste titre, car les problèmes dont parle cette émission sont des problèmes que l'on aura réellement si la Flandre se déclarait indépendante. C'est plus une tentative de nous projeter dans l'avenir qu'un "faux documentaire". Mythos75

Bonjour. Oui, mais quand on regarde un docu-fiction, on sait que c'est une fiction. Ici, certaines personnes ont pris la chose au premier degré parce que cela avait la forme d'une édition spéciale. Lorque je regarde un docu-fiction sur l'éruption du Pompéï, je ne suis pas censé croire que cela a lieu à l'instant-même. Lykos 14 décembre 2006 à 17:45 (CET)

Ne pourrions-nous pas mettre "docu fiction présenté comme réel" ?Mythos75

Je ne sais pas... Dans "docu-fiction", il y a "documentaire" : lors de la réalisation d'un docu, il y a enquête, montage, etc. Ici, les auteurs du canular ont fait croire que l'information se déroulait en direct, comme pour les attentats de New-York. Je me met à la place d'une personne qui n'a pas vu l'émission : comment des gens ont-ils pu croire à la réalité de l'info si c'était un docu-fiction ? Lykos 14 décembre 2006 à 18:06 (CET)

Il ne s'agit nullement d'un faux documentaire mais bien d'un documentaire de fiction, camouflé ou pas clairement identifier comme tel mais ce n'est pas un faux documentaire ! De même que la comparaison avec la technique de poisson d'avril n'est pas correcte non plus, mais si apparente il ne s'agissait absolument pas d'un canular mais bien d'un documentaire de fiction. Oli 14 décembre 2006 à 21:07 (CET)

Au départ, il était écrit que c'était un docu-fiction : je ne sais pas qui a changé la formulation pour mettre à la place faux documentaire. Comment définissez-vous un documentaire de fiction ? Lykos 14 décembre 2006 à 21:15 (CET)

Voir surtout cet article, avant de reprendre cette discussion--Poulsen 14 décembre 2006 à 21:21 (CET)

Ok! Lykos 14 décembre 2006 à 21:31 (CET)

Je ne suis toujours pas d'accord avec ce terme de faux documentaire ... faux JT si vous voulez, documentaire-fiction. Mais le qualificatif de faux documentaire n'est absolument pas justifié.

Argumentez svp. Lykos 14 décembre 2006 à 22:08 (CET)

Je suis d'accord que le "faux" ne convient pas. Bonne soirée. Mythos75 14 décembre 2006 à 22:15 (CET)

Oui ni "faux" ni "documentaire" ne sont adapté. Il s'agissait selon la RTBF d'un documentaire-fiction, cela n'a pas clairement été compris comme tel mais c'est néanmoins ce que c'était. Ou alors il faudrait trouver un autre terme "émission-fiction" qui définirait mieux le faite qu'il s'agissait d'un JT et non d'un réel documentaire. Je ne sais pas ce qui convient le mieux mais il ne sagissait en tout cas d'un documentaire et l'émission n'était pas fausse elle était même plutôt bien réel sont contenu par contre était basé sur un évenement fictif. Lem 15 décembre 2006 à 17:41 (CET)

Faux s'applique au contenu de l'émission : une émission d'information, en temps normal, n'est pas censée annoncer de fausses nouvelles. Fausse édition spéciale serait peut-être plus juste. Lykos 15 décembre 2006 à 17:57 (CET)

Dutilleul affirme qu'il a réalisé un documentaire-fiction (voir entendre Ici). Cela dit, je n'arrive pas à m'ôter de l'esprit que quand on regarde un documentaire-fiction, on sait que c'est une fiction... Une majorité de gens ont pourtant pris la chose pour argent comptant.Lykos 15 décembre 2006 à 21:17 (CET)

D'accord mais le faites que les gens interprète ce documentaire-fiction pour ce qu'il n'est pas ne doit entre en compte pour ce qui est de la qualification du l'émmission de TV. Ce la doit biensur être expliquer dans l'article mais il s'agit belle et bien d'un documentaire de fiction ou d'un JT fiction bref du fiction peut être plus vrais que nature pour certain mais a ce moment la il y a jugement ... L'émission de radio de Orson a t elle été qualifié de faux documentaire radio ? si non alors la même logique devrait être appliquée ici Orson 15 décembre 2006 à 21:59 (CET) De même le titre de l'index de wekipédia est également éroné ... "une émission de faux documentaires" cela ne veut strictement rien dire dans ce cas si, les documentaires qui composait l'édition spécial du JT était certes basé pour certains sur des fait fictif mais il n'en était pas moins bien réel et absolument pas faux. Orson 15 décembre 2006 à 22:05 (CET)

Dire que c'est une fausse édition spéciale me paraît juste, mais il faut trouver un consensus avec les autres auteurs de l'article. Lykos 15 décembre 2006 à 22:09 (CET)

Edition spéciale fictive pourrait aussi convenir. Apparemment, l'étymologie n'est pas la même : faux vient de falsus (fallere signifiant tromper) et fictif vient de fictus qui veux dire inventé. Il y a en effet une nuance... Lykos 15 décembre 2006 à 22:25 (CET)

édition spéciale fictive du JT ... me parait plus cohérent en tout cas Orson 15 décembre 2006 à 22:36 (CET)

A nouveau, il faut convaincre les autres auteurs : changer de but en blanc la formulation pourrait être mal ressenti. Poulsen, Mythos75, Ben2 et d'autres encore ont participé à la rédaction de l'article. Lykos 15 décembre 2006 à 22:46 (CET)

Bonjour, je pense aussi que édition spéciale fictive convient mieux. Mythos75 17 décembre 2006 à 11:34 (CET)

Que la ou les personnes qui s'opposent au remplacement de l'appélation "faux documentriare par "édition spéciale fictive" l'indique ici en précisant leur arguments.Orson 17 décembre 2006 à 14:59 (CET)

Par rapport à ce qui a été écrit précédemment, dire que L'émission est un canular, point final est réducteur, on est bien d'accord, mais nier le côté gaguesque de l'émission me paraît exagéré aussi : la réunion du gouvernement régional bruxellois dans la dixième boule de l'Atomium, si ce n'est pas un gag, qu'est-ce exactement ? Lykos 17 décembre 2006 à 19:16 (CET)

L’émission est plusieurs choses à la fois, d’où la difficulté de lui donner un titre concis. Personnellement, je l’ai bien regardée comme un canular, dans le sens de l’article de wikipédia, (mystification perpétrée dans l'intention de tromper ou de faire réagir celui qui en est la cible), mise à part que d’après les auteurs, sa caractéristique première n’était pas d’être humoristique. Toutes les énormités citées dans la section indices devaient tout de même avoir le but apparemment raté pour la majorité) de faire sourire et de montrer le côté fictif de l’émission. Il faudra en développer les différents aspects dans l’introduction. Pour ce qui est du titre, je suis d’accord, ce n’est ni un documentaire, ni un docu-fiction (genre en principe joué par des acteurs pour des spectateurs avertis). Le terme fictif ou fiction dans le sens Hypothèse dont on ne sait à l'avance si elle est juste ou fausse, qui permet l'élaboration d'un raisonnement (voir) est préférable à faux. Donc d’accord pour la proposition. (bien que si on cherche la petite bête, c’est l’information qui était fictive, pas l’édition spéciale).Ben2 17 décembre 2006 à 20:37 (CET)

Lol Ne cherchons pas la petite bête... Lykos 17 décembre 2006 à 21:19 (CET)

J'aimerais savoir pour Poulsen s'opposent au remplacement de l'appélation "faux documentaire" par "édition spéciale fictive". J'ai pris le soin de demander les avis de chacun avant de faire la modification or je constate que malgré que tous semblent d'accord (du moins pour ceux qui on pris la peinne de donner leurs avis) que l'appélation "faux documentaire". Alors de deux chose l'une soit il y a des bonne raison pour la maintenir et dans ce cas la j'attends de lire les arguments qui le jusifierait soit il n'y en a aucune et je ne comprends pas la raison de ce blocage alors tous semblent d'accord avec cette modification Orson 19 décembre 2006 à 11:11(CET)

il y a lieu de lire le lien que j'ai fourni en date du 14 décembre 2006 à 21:21 (CET), élément qui correspond le plus justement au cet article...Il existe aussi une discussion pour transférer cet article dans Wikinews dans la communauté...--Poulsen 19 décembre 2006 à 11:36 (CET)

La Une ou RTBF

Pour des Belges La Une est une chaîne bien définie, pour les non-belges c'est indéfini, ce pourrait être la première chaine de TV française par exemple, le titre ne convient pas car ambigu Dingy 15 décembre 2006 à 15:30 (CET)

C'est pourtant son nom. Et il y a un lien interne pour ceux qui voudraient en savoir plus. Lykos 15 décembre 2006 à 15:34 (CET)

ce n'est pas une raison, le titre doit nous dire de quoi il s'agit, en l'ccurence une émission de la RTBF, pour la date exacte on peut aller voir dans l'article. Dingy 15 décembre 2006 à 15:38 (CET)

Ca se discute est une émission de France2 ou une émission de France-Télévision ? La RTBF est l'équivalent de France-Télévision (sauf que la RTBF comprend aussi les stations radio publiques). Quant au nom précis, il n'y en a pas puisque c'était une édition spéciale (Breaking News). Lykos 15 décembre 2006 à 15:47 (CET)

le numéro de téléphone donné par l'émission pour réagir sur le sujet diffuse via un répondeur un message selon lequel l'émission est une fiction.

intéressant de mentionner ce n° vert 078/XXXXXX et de vérifier où il aboutit....--Poulsen 14 décembre 2006 à 14:34 (CET)

Bonjour, le numéro en question est cité sur le site de la Libre Belgique : 070.22.20.22. Mythos75

Bonjour Merci....enquêtons qui héberge ce numéro...que peu de personnes ont pu réellement joindre...Compliments--Poulsen 14 décembre 2006 à 14:52 (CET)

Article Lemonde.fr

Un porte-parole du VB a estimé que le sujet était trop grave pour être ridiculisé de la sorte.

Bizarre que Le monde annonce cela alors qu'il est dit un peu partout que Filip de Winter, président du VB, a dit avoir apprécié cette émission. Mythos75

Implication du monde politique

Il serait intéressant de développer et mentionner les réactions et l'implication de personnalités politiques dans cette affaire--Poulsen 14 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Pourquoi as-tu enlevé les personnalités que je mentionnais ? Lykos 14 décembre 2006 à 21:05 (CET)

Je ne vois pas ce que tu veux dire...je n'ai pas retiré cette information....Je l'aurais en principe déplacé sur cette page ? Veux-tu bien les remettre...ou alors c'est un problème de navigateur web.--Poulsen 14 décembre 2006 à 21:14 (CET)

Désolé de t'avoir "accusé" à tort : mille excuses. Lykos 14 décembre 2006 à 21:57 (CET)

J'arrive pas à savoir : Dewinter est député ou député régional ? En tout cas, il n'est plus président du VB : c'est Van Hecke qui est à ce poste (voir Vlaams Belang).

Oups désolé alors, je ne savais pas.Mythos75 15 décembre 2006 à 10:29 (CET)

Vous les avez tous ? Sinon ce serait bien de signaler que la liste est "non exhaustive".Mythos75 15 décembre 2006 à 10:52 (CET)

Bonjour. Non, je ne suis pas sûr de les avoir tous : j'ai mis les plus importants. Lykos 15 décembre 2006 à 13:17 (CET)

Réactions négatives

Ne croyez-vous pas qu'il serait intéressant de souligner que certains hommes politiques critiquent la RTBF ("ce n'est pas son rôle de faire ce genre de choses") en oubliant un peu que certains d'entre eux, et pas des moindres, se sont prêtés au jeu ? Ca risque peut-être d'être considéré non-neutre... Lykos 14 décembre 2006 à 15:00 (CET)

la technique du poisson d'avril utilisée par la chaîne de télévision, pose de sérieuses questions quant à la crédibilité de l'information et l'indispensable confiance du public à l'égard du travail journalistique, selon l'Association des Journalistes professionnels (AJP).--Poulsen 14 décembre 2006 à 15:38 (CET)

OK, mais la crédibilité des hommes politiques là-dedans ? L'émission n'est pas un canular journalistique stricto-sensu : José Happart, Herman de Croo, Filip de Winter ne sont pas journalistes que je sache. Lykos 14 décembre 2006 à 15:43 (CET)

A développer cette idée....bien entendu...attendons sources...cela viendra dans les heures qui suivent. --Poulsen 14 décembre 2006 à 15:48 (CET)

J'oubliais Karl-Heinz Lambertz, le ministre président de la communauté germanophone, qui a prononcé un pseudo discours officiel... Je suis d'accord : ça viendra sur le tapis bientôt. Lykos 14 décembre 2006 à 15:51 (CET)

en oubliant pas de mentionner les précieuses sources....en notes...afin de ne pas détricoter l'article sur ce prétexte...elle sont plus fastidieuses à retrouver par la suite. --Poulsen 14 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Les sources ? Ils sont apparus au cours des reportages diffusés lors de l'émission spéciale. Lykos 14 décembre 2006 à 16:01 (CET)

Il faut les idéalement les mentionner en note également...même pour un documentaire sonore ou télévisé...Espérons que You Tube mette en ligne cette émission. Ce sera plus intéressant de les avoir en ligne. --Poulsen 14 décembre 2006 à 18:25 (CET)

L'article du Soir mentionne le fait : Le soir où la RTBF explosa - Le Soir Lykos 14 décembre 2006 à 18:34 (CET)

Dégats collatéraux de cette émission

Me semble être une rubrique à créer...(on lit sur les blogs des décès du à des crises cardiaques, des transferts et des fuites de capitaux...Il serait intéressant de les mentionner, dès qu'on trouve source....--Poulsen 14 décembre 2006 à 14:32 (CET)

Franchement, je ne crois pas plus à tout cela que je n’ai cru une seconde à l’émission d’hier …Ce qui manque surtout dans cet article, c’est le point de vue des auteurs, une rubrique qui explique les buts de l’émission et les raisons pour lesquelles les journalistes ont adopté cette méthode inhabituelle. Ben2 14 décembre 2006 à 18:02 (CET)

Cela demande confirmation, mais j'ai cru comprendre que Dutilleul, l'auteur du reportage, sortait ou allait sortir un bouquin sur l'avenir de la Belgique : ça mériterait aussi d'être mentionné. Lykos 14 décembre 2006 à 18:31 (CET)

D'accord avec Ben2, il faut évoquer les raisons, quant au livre il s'agit de "Bye Bye Belgium", qui sort vendredi. Mythos75

On pourrait aussi créer une section "Contexte" ? Il faut signaler que l'émission était préparée depuis de nombreux mois, en plus du livre.Mythos75

Bonne idée. Sans oublier l'émission sur le même sujet déjà diffusée il y a quelques mois... J'y tiens ! ;) Lykos 14 décembre 2006 à 18:45 (CET)

Comment exercer son esprit critique par rapport à ce genre d'information...et Crédulité ou manque de recul par rapport aux médias

Tant au niveau constitutionnel, que de pareilles informations diffusées ?...motion de défiance au niveau de la dissolution des chambres constitutionnelles....auraientt pu faire penser d'emblée à un canulard--Poulsen 14 décembre 2006 à 14:56 (CET)

Apprenant l'attentat du 11 septembre, en direct sur mon autoradio, j'ai aussitôt pensé au canular d'Orson Welles et zappé sur d'autres stations pour recouper l'info. Comment tant de personnes n'ont-elles pas songé à vérifier (radio, autres chaines de TV)?

Tout à fait d'accord. Personnellement, c'est ça qui me choque. Lykos 14 décembre 2006 à 16:02 (CET)

Orientation du débat

Comme dis dans l'article du Monde , le débat créé par l'emission de la RTBF a maintenant tendance à s'orienter vers les méthodes employées par la RTBF plutôt que sur le séparatisme, pourtant le but initial. Agoo 14 décembre 2006 à 17:55 (CET)

Le doigt est trop gros pour qu'on regarde la Lune... 86.196.90.81 14 décembre 2006 à 18:04 (CET)

Ce sont surtout les citoyens qui sont aveugles : la RTBF devrait avoir honte de se moquer de l'avenir du pays et pendant ce temps-là on continue à voter pour des partis qui jouent avec l'avenir du pays... Enfin, ceci est un autre débat qui n'a pas sa place ici. Lykos 14 décembre 2006 à 18:16 (CET)

je le pense aussi, j'aimerai avoir un peu plus d'élément d'analyse par des spécialistes sur ce genre de phénomène...--Poulsen 14 décembre 2006 à 18:37 (CET)

Réactions

Il me semble que la section Réactions gagnerait à être classifiée, que pensez-vous de la diviser en sous-sections, de la population, du monde politique, des médias (en commençant par celles de la population qui par leur ampleur exceptionnelles, nombre de SMS, de courriels à la RTBF et aux journaux ont conditionnée les autres). Et de créer une section Justifications des auteurs pour les réactions de Philippot, Yves Thiran, Dutilleul, du directeur de l'info (dont le nom m'échappe) etc. ? Ben2 14 décembre 2006 à 19:00 (CET)

Oui, l'article y gagnerait en clarté mais comment rendre compte des réactions de la population ? Lykos 14 décembre 2006 à 19:10 (CET)

Par la saturation du site de la RTBF et du numéro d’appel, les chiffres du sondage fait hier soir (qui y a cru), le rassemblement devant le palais, les liens vers qqs forum: Le SOIR, La Libre etc... qui ont vu leurs compteurs exposer, en parlant des réactions qui ont évolués de la panique à l’indignation puis en partie à partir de ce matin à l’approbation… Ben2 14 décembre 2006 à 19:18 (CET)

Le "sondage" sms de la RTBF n'est pas un vrai sondage, mais c'est vrai que pour l'instant il n'y a rien d'autre pour évaluer l'impact du canular... Lykos 14 décembre 2006 à 19:24 (CET)

Symptomatique

Il n'y a pas encore d'article équivalent sur le Wikipédia néerlandophone, mais sur le WP tchèque oui... Lykos 14 décembre 2006 à 20:13 (CET)

cqfd, avons nous plus de choses communes avec les tchèques notamment la Pils.--Poulsen 14 décembre 2006 à 20:55 (CET)

La Pilsen bien sûr Ben2 15 décembre 2006 à 00:58 (CET)

Pétition

Il paraît qu'une pétition à vu le jour sur le web pour soutenir la RTBF, je cherche l'url. Mythos75

Trouvé : http://www.petitiononline.com/rtbf1312 Mythos75 14 décembre 2006 à 22:07 (CET)

Voila j'ai ajouté le lien. Merci Poulsen pour l'organisation des réactions. Mythos75 14 décembre 2006 à 22:12 (CET)

Pourquoi dire qu'il s'agit d'une pétition anonyme alors que l'auteur est clairement mentioné sur le site et à également été cité dans les médias cfr site "The Soutien à la RTBF pour sa diffusion du documentaire fiction sur la scission de la Belgique le 13/12/2006 Petition to Ministère de l'Audio-Visuel de la Communauté Française de Belgique was created by and written by Jean-Luc Gason"Orson 16 décembre 2006 à 10:12 (CET)

Big WHOUUUAAAOOUUU

D'un point de vu architecture wikipidiastique ... chapeau bas Très belle construction Utilisateur:Moosh (qui oublie de signer)

Merci pour nous --Poulsen 14 décembre 2006 à 22:55 (CET)

Drapeaux....Franchement....

On oublie également Bruxelles....--Poulsen 14 décembre 2006 à 23:38 (CET)

Je trouve ces drapeaux complètement inutiles Ben2 15 décembre 2006 à 00:57 (CET)

Moi aussi Lykos 15 décembre 2006 à 01:09 (CET)

La dame aux cochon, complètement intutile également...et hors propos finalement--Poulsen 15 décembre 2006 à 01:13 (CET)

Je dois être un peu cochon parce que moi, elle ne me gêne pas. ;) Et puis elle rappelle l'émission, non ? Lykos 15 décembre 2006 à 01:15 (CET)

Moi aussi, j’aime bien, ça relativise, tout cela est tellement dérisoire…en plus c’est le logo de l’émission Ben2 15 décembre 2006 à 01:17 (CET)

Pareil pour les drapeaux, les indépendantistes brandissant leurs drapeaux et un drapeau belge en berne illustrerait mieux la situation...On se croirait en pleine muette de Portici non ? --Poulsen 15 décembre 2006 à 01:20 (CET)

La Muette de Portici ? Plus personne ne sait ce que sait voyons... En tout cas, bravo pour l'article. Lykos 15 décembre 2006 à 01:26 (CET)

C'est plus la muette, c'est l'aveugle. Je préfère un Félicien Rops à tout les drapeaux du monde Ben2 15 décembre 2006 à 01:27 (CET)

Qu'attend-on alors pour les virer ? Lykos 15 décembre 2006 à 01:29 (CET)

Pas de consensus...La Muette es-elle aveugle ou désinformée ?.--Poulsen 15 décembre 2006 à 01:31 (CET)

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Sur ces sages paroles, je me retire et vous laisse méditer sur l'avenir d'un pays qui n'en a plus. Lykos 15 décembre 2006 à 01:34 (CET)

Elle a les yeux bandés et est guidées par un cochon, c’est très approprié. Pour les drapeaux, quelqu’un met un drapeau flamand, donc un autre met un drapeau belge, un troisième un wallon, un bruxellois, un picard, etc… Poulsen, ça te gène vraiment qu’on les virent ? Ben2 15 décembre 2006 à 01:39 (CET)

Beaucoup trop de drapeaux belges dans Wikipedia...On peut mettre en premier plan la muette guidée par un cochon, et de diminuer la taille des drapeaux que vous ne voulez plus voir...On pourrait imaginer de retravailler les photos....tu as une meilleure idée que de virer...on peut aller faire quelques photos demain...et demander à des figurant wikipedistes de se faire prendre ensemble en photos devant le Palais Royal...pour respecter les licences...de toute façon la nuit portera conseil...--Poulsen 15 décembre 2006 à 01:58 (CET)

Oups, j'avais pas vu pour rattachisme... Très drôle! Lykos 15 décembre 2006 à 01:41 (CET)

Pour moi les drapeaux sont utiles. N'oubliez pas que cet article est lu aussi par des non belges ! Il n'est pas inutile d'illuster les 2 acteurs de cette fiction, la Wallonie et la Flandre, par leurs drapeaux. Jrenier 15 décembre 2006 à 09:11 (CET)

Et à Bruxelles, on pue des pieds ? - Ben2 15 décembre 2006 à 10:35 (CET)

C'est vrai qu'ils étaient un peu grand, comme ça j'aime moi. Mythos75 15 décembre 2006 à 10:33 (CET)

Contre pétition

• Une contre-pétition , directement opposée à la première est lancée en début d'après-midi, le 15 décembre, cependant, elle n'enregistre aucun sgnataires.

Illustre parfaitement la position des citoyens. --Poulsen 15 décembre 2006 à 13:57 (CET)

C'est une ip qui a ajouté un lien vers create new petition. pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 14:08 (CET)

Aucun signataire... après 20 minutes en ligne, ça se comprend. L'objectivité veut qu'on attende avant d'émettre un jugement sur une pétition. Concernant la prétendue illustration de la position des citoyens, je ne suis pas d'accord du tout mais je vous laisse le droit d'être sibjectif dans la partie discuter, du moment que cela ne figure pas dans l'article. 193.190.147.134

En tout cas, l'auteur ce la pétition n'est plus si anonyme...la provenance émanerait de la Katholieke Hogeschool zuid-west-vlaanderen à 8500 Kortrijk,....--Poulsen 15 décembre 2006 à 14:16 (CET) - Un élément intéressant....de découvrir qu'elle provient de Flandre.--Poulsen 15 décembre 2006 à 14:17 (CET)

En tout cas, j'ai mis un peu de ménage dans les pétitions...leur mention est tout simplement supprimée...--Poulsen 15 décembre 2006 à 14:26 (CET)

Moi je la remet, au JT de midi ils ont fait un reportage entier sur l'auteur de la pétition, et tu peux être sûr qu'il y aura 20 000 signatures ce soir. C'est un élément à retenir. Mythos75 15 décembre 2006 à 14:52 (CET) edit : je parle bien sûr de la première pétition.

Tout à fait, vu le nombre de signataires, c’est un élément important qui montre les réactions de soutien Ben2 15 décembre 2006 à 15:10 (CET)

Et puis ne soyez pas mauvaises langues la contre-pétition a déjà deux signataires, ils vont bientôt remplir toute une cabine téléphonique.Ben2 15 décembre 2006 à 15:16 (CET)

De qui émane cette pétition clairement anonyme et sujette à polémique, n'accentuons pas ici dans Wikipedia, l'exemple de manque d'esprit critique?, hier j'ai signé Orson Welles, ça y est toujours, j'ai signé sept fois...Tentez le coup...--Poulsen 15 décembre 2006 à 15:18 (CET)

la preuve en est essayez vous aussi....14774. Le frère d'Orson Welles... Orson Welles a été réalisateur, acteur, producteur et scénariste américain--Poulsen 15 décembre 2006 à 15:25 (CET)--Poulsen 15 décembre 2006 à 15:26 (CET)

Je ne suis pas d’accord avec toi, tout d’abord cette pétition n’est pas anonyme, son auteur, Jean-Luc Gason a été interviewé à la RTBF et si tu l’as signée tu as du recevoir un courriel en retour de sa part, ensuite une pétition n’est bien sûr pas un vote légal, mais ce n’est pas parce qu’il est facile de signer plusieurs fois, que les gens s’amusent à le faire. Une majorité sont donc des personnes qui tiennent à exprimer leur opinion, vu le nombre c’est un élément significatif parmi les réactions. Je remet donc l’info, mais sans le lien. Ben2 15 décembre 2006 à 16:17 (CET)

Galvaudage de la notion du terme droit de pétition qui ne désigne pas un moyen fallacieux, non contrôlable. De plus qui est Jean-Luc Gason ? Le réalisateur : Jean-Luc Gason ????--Poulsen 15 décembre 2006 à 16:30 (CET)

C’est bien lui. Une pétition qui atteint en ce moment 16700 signataires même si certains ont signé plusieurs fois est un élément notable. D’après toi, une manifestation ne devrait pas être prise en compte si on ne connaît pas le nombre exact de participants ? Tout élément est partiellement falsifiable, il serait naïf de le nier, donc aucunes sources ne seraient valables ? L’avis de milliers de gens vaut bien la déclaration d’un homme politique en tant que réactions.Ben2 15 décembre 2006 à 16:51 (CET)

Image:Canulard sécession flandre duplex.png

Fichier:Canulard sécession flandre duplex.png

Quelle autre image verrais-tu qui correspondrait mieux à Wikipédia? A moins d'être propriétaires des droits sur le canulard. Je ne vois pas. pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 13:09 (CET)

Il n'y a aucune obligation d'illustrer....cet article, le symbole de la femme au cochon représente le mieu l'état du surréalisme belge, les images des drapeaux également....pour rester dans le contexte --Poulsen 15 décembre 2006 à 13:14 (CET)

Écoute c'est un article sur une émission pas sur la femme aux cochons qui n'est qu'un détail de l'émission. Ce n'est pas non plus un article sur le les différents les balsons belges. quoi de mieux que la copie d'écran de l'émission sur l'article de l'émission?pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 14:28 (CET) PS:Sinon y'a une version moins floue sur wikinews (aussi en fair use). pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 14:30 (CET)

Pas question d'utiliser des images non libres de droit...ici non plus...Une capture d'écran est un viol de propriété intellectuelle...voir précédentes discussions sur Wikipedia sur la question....--Poulsen 15 décembre 2006 à 14:32 (CET)

Les versions néerlandophones et tchèques ont repris l'image. Je ne trouve pas que c'est un détail : l'image apparaissait à l'écran, c'est le logo d'une émission plutôt satirique et apparemment, très peu de gens y ont fait attention. Imaginons qu'au 20h de TF1, la marionnette de PPDA annonçe que la Corse prend son indépendance et que personne ne se rend compte qu'il s'agit d'un canular... Je force le trait, mais il y a un peu de ça. Lykos 15 décembre 2006 à 14:56 (CET)

ça peut être un détail important ça reste un détail. pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 14:59 (CET)

En ce qui me concerne, on peut l'enlever : il n'y a pas lieu de se lancer dans une guérilla... Lykos 15 décembre 2006 à 15:06 (CET)

PS:Je ne suis pas contre laisser la femme au cochon. D'ailleurs on pourrait faire un article sur le sujet. Je veux juste pouvoir illustrer par un image en fair use qui me parait plus à propos. pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 15:09 (CET)

Guerre des mondes

Dans son édition de 13h 00, la RTBF a mentionné qu'un chercheur français s'était intéressé au canular d'Orson Welles : d'après ses recherches, il n'y aurait jamais eu de panique dans la population, ce serait une invention d'intellectuels américains. Lykos 15 décembre 2006 à 14:34 (CET)

Vu aussi... comme quoi ^^ Mythos75 15 décembre 2006 à 14:54 (CET)

Dame au cochon

Quelqu'un pourrait me montrer le logo de la dame au cochon censément apparaitre durant toute l'émission. pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 15:15 (CET)

Tu peux jeter un œil ici : Version intégrale de l'émission - VRT Lykos 15 décembre 2006 à 15:31 (CET)

Une copie d'écran... je suis sur linux je n'ai pas windows media player (^^; désolé). Y'a bioen un moyen d'installé un logiciel approché de lecture de vidéo mais j'ai qq problème pour uinstaller de nouveau logiciel ces dernier temps. pixeltoo⇪員 15 décembre 2006 à 15:37 (CET)

Tout ce que je peux te dire, c'est que le logo apparaît dès les premières secondes de l'émission. Quant à affirmer qu'il y reste durant toute l'émission... Lykos 15 décembre 2006 à 15:41 (CET)

On le voit en petit en haut à gauche des images içi fond rouge, cochon jaune, sinon il apparait sur le générique de Tout ça ne nous rendra pas le Congo à télécharger [içi Ben2 15 décembre 2006 à 15:45 (CET)

Surréalisme en Belgique

Un intéressant à développer non ?...dommage que ce lien interne soit si pauvre en information....--Poulsen 15 décembre 2006 à 15:36 (CET)

C'est vrai que surréalisme belge désigne aussi notre mentalité... si particulière. Lykos 15 décembre 2006 à 15:39 (CET)

tu pense certainement à Belgitude...--Poulsen 15 décembre 2006 à 15:42 (CET)

Oui, en effet : n'y a-t-il pas une espèce de doublon alors ? Lykos 15 décembre 2006 à 15:48 (CET)

J'ai supprimé...jusqu'à développement ultérieur de ce lien...Nous attendons tous un véritable article sur le suréalisme belge....pas sur cette ébauche....patience....encore...--Poulsen 15 décembre 2006 à 18:10 (CET)

Notoriété

L'émission Au quotidien de La Une vient de mentionner notre article. Lykos 15 décembre 2006 à 18:58 (CET)

Zut, j'ai pas vu. La classe :D Mythos75 16 décembre 2006 à 16:23 (CET)

Compromis concernant les mentions de pétitions

Un désaccord de neutralité est apparu concernant la pertinence ou non de signaler l’existence de pétitions de soutien à la RTBF.

Le compromis adopté consiste à ne pas faire mention de pétitions tant qu’elles ne seront pas officiellement clôturées. La discussion et sa conclusion peuvent être consultées ici. Ben2 16 décembre 2006 à 15:52 (CET)

Merci à tous de bien vouloir respecter l’accord.

Blog Contre

Un blog "contre la RTBF" a été créé. Il a pour but d'ouvrir une tribune citoyenne sur l'avenir de la RTBF et remettre en question la conception que les journalistes de la RTBF se font de l'information suite à l'émission du mercredi 13 décembre. Dans quel mesure pensé vous qu'il soit opportun ou non d'en faire mention d'en l'article ? http://contrelartbf.hautetfort.com/ Orson 17 décembre 2006 à 13:58 (CET)

Il semble que le sujet soit débattu sur de nombreux blogs et forums. L’importance des réactions des citoyens fait partie du sujet de l’article (et est un des éléments qui justifient sa présence sur wikipédia), mais on ne va pas faire mention de chaque blogs. On pourra signaler que ces réactions en sens divers on eu lieu, en prenant comme exemples ceux qui ont réunis plusieurs milliers de messages, mais personnellement j’attendrais qqs jours, dans l’esprit de la discussion sur les pétitions, et pour prendre un peu de recul, le but n’est pas de rendre compte de l’actualité en direct. Ben2 17 décembre 2006 à 14:22 (CET)

Analyse

Je n'ai pas encore cherché, mais ce serait peut-être intéressant d'insérer à la fin de l'article une (des) analyse(s) de l'affaire, pour aller un peu plus loin que les réactions à chaud. Il pourrait y avoir des analyses politiques, déontologiques, sociologiques, etc. Lykos 17 décembre 2006 à 17:08 (CET)

Image Vlaams_GewestLocatie.png

Bonsoir,

l'image représentant les régions de Belgique est incorrecte. Elle spécifie dans la même couleur grise la région wallonne et la région de Bruxelle-Capitale, qui sont de fait séparées.

Si cette carte a pour but de représenter les communautés, alors il convient d'utiliser cette image:

Dans les 2 cas elle est fausse.

--Effco 17 décembre 2006 à 21:18 (CET)

La carte représente la region flamande en rouge, et c'est bien correct. Jrenier 17 décembre 2006 à 22:48 (CET)

Oui mais comme je le disait, elle représente de facto AUSSI les autres régions, et donc elle devrait séparer région wallonne et région bruxelloise. --Effco 17 décembre 2006 à 23:27 (CET)

Je crois qu'il était dans l'intention de ceux qui ont inséré cette image de montrer la région censée avoir fait sécession, pas de donner un cours de droit institutionnel. Lykos 17 décembre 2006 à 23:35 (CET)

La fiction dont il est question dans l’article parle d’une prise d’indépendance de la Flandre (même si la réalité serait plus complexe). Il est donc logique de présenter une carte simplifiée où seule la Flandre, en couleurs ressort d’une Belgique en gris.Ben2 17 décembre 2006 à 23:36 (CET)

Ok je me plie à l'avis de la majorité. --Effco 18 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Le faux JT de Fadila Laanan

Eh ! vous avez vu ça ? - Ben2 19 décembre 2006 à 11:06 (CET)

Elle est remarquable Fadila...--Poulsen 19 décembre 2006 à 11:58 (CET)

Là je dis démission ! En plus, elle va donner de mauvaises idées à d'autres...

Bel Adone 19 décembre 2006 à 13:04 (CET)

PS : Et elle est où la mention Ceci est une fiction ?

Reprise de discussion du bistro...orientation de cet article vers Wikinews - qu'en penser ?

docu-fiction ou faux documentaire dans le contexte de l' Émission spéciale de La Une du 13 décembre 2006 ? ou kif-kif bourricot ? --Poulsen 18 décembre 2006 à 17:25 (CET)

Fausse édition spéciale. — Poulpy 18 décembre 2006 à 17:30 (CET)

Euh c'est pas un article pour Wikinews plutôt ? VIGNERON * ^discut. 18 décembre 2006 à 18:56 (CET)

Oui, l'événement décrit s'est produit il y a moins de 20 ans. — Poulpy 18 décembre 2006 à 18:57 (CET)

Impossible, ou alors il faudrait créer Wiki-fausses-news … Ben2 19 décembre 2006 à 12:14 (CET)

J'ai cru bon de déplacer cette discussion ici...qui ne répond évidemment pas à la question...Je ne suis pas tout à fait...hostile...à ce que cet article soit repris en plus repris dans Wikinews...en reprenant le lien......Mais je n'ai pas de compte...tu peux le rajouter peut-être...il est plus complet...--Poulsen 19 décembre 2006 à 12:27 (CET)

Il y déjà un lien dans l’article de Wikinews (voir [2]). Ben2 19 décembre 2006 à 12:56 (CET)

La question se pose, mais l'argument l'événement décrit s'est produit il y a moins de 20 ans devrait alors s'appliquer à d'autres articles : Conflit israélo-libanais de 2006 par exemple (événement d'un tout autre genre, je le reconnais). Lykos 19 décembre 2006 à 15:55 (CET)

J'ai relayé ton argument sur le bistrot...très juste...par ailleurs--Poulsen 19 décembre 2006 à 16:35 (CET)

C'est quoi ce renommage ?

Explication svp --Poulsen 23 décembre 2006 à 16:05 (CET)

Bon, renommage ou non de cet article...suite à une médiatisation du titre donné par Dutilleul...Bye-bye Belgium ? cela aurait tendance à confirmer la thèse du faux documentaire --Poulsen 23 décembre 2006 à 16:17 (CET)

Euh, a priori, je suis contre les titres anglais. Mais je ne savais pas que l'émission portait ce titre. En fait, je ne l'ai pas vue et je n'ai pas la télévision. Mais si, officiellement, l'émission s'appelait comme ça, il faut renommer l'article. Mais je lis que c'est le livre de Philippe Dutilleul (que je ne connais pas) qui s'appelle comme ça... Lustucri 23 décembre 2006 à 16:36 (CET)

Si personne ne voit d'inconvéniant je vais demander un renommage Émission spéciale de la RTBF diffusé le 13 décembre 2006-->Émission spéciale de la RTBF du 13 décembre 2006 qui me paraît plus court. pixeltoo⇪員 23 décembre 2006 à 16:44 (CET)

Plus court en effet et tout aussi compréhensible...--Poulsen 23 décembre 2006 à 16:45 (CET)

Il ya mieux?pixeltoo⇪員 23 décembre 2006 à 16:53 (CET)

Il y a Bye-bye Belgium. C'est le nom que lui a donné son créateur. Ãussi, je ne vois pas de quoi on parle. Thierry Caro 23 décembre 2006 à 16:57 (CET)

S'il s'agit du titre du livre, faudra en parler d'abord....dans cet article, si c'est le nom du faux documentaire aussi...par une source officielle belge...faudra le préciser....je ne vois pas d'inconvénients majeurs dans ce cas...cela fera moins un article ::de type news...--Poulsen 23 décembre 2006 à 17:01 (CET)

Le renommage en Bye-bye Belgium n’était pas une si mauvaise idée (même si il aurait été préférable d’en discuter avant). Difficile de dire aujourd’hui de quel titre les gens se souviendront, en tout cas c’est bien le titre que l’équipe lui a donné et personne ne cherchera l’article en tapant « Émission spéciale de la RTBF diffusée le 13 décembre 2006 ». Plusieurs journaux ont parlé de l’émission Bye-bye Belgium, par exemple : Le Mondequi parle aussi du livre éponyme, La Libre, Le Courrier international, Le Vif, La Voix du Nord, L’Express, … Dire dans l’article que c'est le titre de l’émission et du livre qui est tiré de sa préparation n’est pas un problème. Ben2 23 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Bonsoir. D'après certaines sources, l'émission du 13 décembre aurait eu pour nom Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique) (voir ici notamment) Perso, je croyais que Bye-bye Belgium était le nom du livre de Dutilleul... --Lykos 23 décembre 2006 à 20:56 (CET)

Je confirme que le titre utilisé par la RTBF est bien Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique). C'est notamment le titre utilisé sur le DVD que la RTBF a ensuite distribué à la conférence de presse pour le Livre, au théâtre des martyrs. Je ne sais pas si ce DVD est en vente, je ne crois pas. En tout cas bye-bye blegium est le titre du LIVRE de Dutilleul, non pas de l'émission. L'émission entrait dans le cadre des émissions Tout ça (ne nous rendra pas le Congo). Il me semblerait judicieux de modifier le titre de l'article. On pourrait me semble-t-il différencier le titre de l'émission avec le titre du "coup médiatique" qui, effetivement, a été nommé Bye-bye Belgium par certains journaux ou L'affaire BBB en interne de la RTBF et des éditions Labor. --Emmanuel.wathelet 27 décembre 2006 à 14:51 (CET)

En tout cas merci pour cette collaboration, de multiples doutes...comme il s'agit d'un évènement récent. Maintenant ce renommage ne me dérange absolument pas...--Poulsen 27 décembre 2006 à 14:07 (CET)

Sources

Pourquoi y a-t-il un bandeau à propos des sources ? Il y a vraiment un problème ? Lykos 23 décembre 2006 à 21:06 (CET)

Félicitations pour cette page

C'est vraiment un nid d'informations. Mais attention Félicien Rops n'est en rien représentatif du surréalisme, puisque le surréalisme a été fondé au 20e siècle et que Rops est mort en 1898. Ceci dit, je n'ai pas de solution de remplacement n'étant que peu amateur du surréalisme belge du moins ce que cette expression est devenue, independamment de la valeur de couurant littéraire wallon et bruxellois. José Fontaine 27 décembre 2006 à 00:29 (CET)

Je ne sais qui avait mis Misère au Borinage. Poulsen m'a demandé de donner des références pour le fait (mélange réalité et fiction) et je suis allé les chercher en me rendant compte ensuite que Walter Benjamin le donnait comme exemplaire du mélange réalité/fiction. Du coup, à mon sens, l'insertion de ce rappel d'un grand titre du cinéma wallon (oeuvre qui l'a fondé et peu importe si les réalisateurs sont l'un flamand, l'autre hollandais), et d'un observateur allemand très lucide de la modernité, universellement connu comme Misère au Borinage, voilà, je crois qui en vaut la peine: il me semble que, quelque part, qu'on la nomme belge, wallonne ou picarde (!), ce grand film fait partie de notre histoire et de notre culture et elle demeurera même sans doute plus longtemps dans notre mémoire que le canular lui-même. Si Benjamin lui-même ne dédaigna pas la référence, ne boudons pas notre propre plaisir et vive le Borinage!!!José Fontaine 5 janvier 2007 à 10:52 (CET)

Misère au Borinage

C'est moi qui ai ajouté Misère au Borinage dans les références historiques pour ces raisons : 1) Rapports réalité/fiction. Une fausse manifestation avec figurants qui devient une vraie manifestation. 2) C'est un film belge de 1932 et il n'y en pas des milliers d'autres. Par ailleurs, je m'étonne de la présence de Forgotten Silver par Peter Jackson car, justement, des documenteurs, il y en a beaucoup d'autres... Alors, pourquoi celui-là ?

Lustucri 5 janvier 2007 à 11:42 (CET)

Il y a peut-être un rapport avec l’article, mais il est assez lointain… Quel est l’intérêt de surcharger cette page avec des informations déjà présente dans l’article Misère au Borinage ? C’est à cela que servent les liens internes. Une simple mention avec renvoi à l’article particulier suffirait. Même chose pour les autres références de cette section. La guerre des mondes et La Bombe se trouvent en plus mentionnées deux fois, dans la section « Références historiques », et juste en dessous dans les « Liens internes… Ben2 5 janvier 2007 à 12:15 (CET)

C'est votre point de vue. Le rapport ne me paraît pas si lointain. On pourrait peut-être alléger l'explication à côté des références historiques et des liens internes. Mais sans début de description, on est obligé de cliquer pour savoir de quoi il s'agit. La guerre des mondes et La Bombe devraient être effacés des liens internes puisque ce sont des doublons.--Lustucri 5 janvier 2007 à 12:24 (CET)

Je suis d’accord. De plus, le titre Références historiques, donne l’impression fausse, que les auteurs de l’émission se sont inspirés de ces faits pour leur réalisation… Je propose de le remplacer par (par exemple) Quelques précédents et de limiter les explications à de courte références, par exemple :

• La manifestation dans le film Misère au Borinage d’Henri Storck
• Le faux journal Le SOIR, publié par la résistance belge sous l’occupation
• L’émission de radio La guerre des mondes d’Orson Welles
• Le docu-fiction La Bombe de Peter Watkins
• etc… - Ben2 5 janvier 2007 à 12:39 (CET)

Ou remettre tout ça avec "liens internes" qui a déjà un peu cette fonction. Peut être même mettre La Muette de Portici dans les références historiques, même si le sujet n'a pas ou peu été évoqué explicitement. Ce n'es jamais après tout qu'une fiction mettant en scène une révolution, et qui a déclenché la séparation de la Belgique du royaume des Pays-Bas (NB : c'était à peu près le même brol dans le Royaume des Pays)-Bas de l'époque que dans la Belgique actuelle).

Bel Adone 5 janvier 2007 à 12:46 (CET)

Quelqu'un s'est-il déjà donné la peine de relire l'article dans son ensemble ? Lykos 5 janvier 2007 à 12:49 (CET)

Bon les dialogues de sourds c'est pas trop mon truc ...Ben2 5 janvier 2007 à 12:53 (CET)

Je suis pour ajouter La Muette de Portici dans les références historiques. Et d'accord avec Ben2 pour limiter les explications, peut-être en précisant pour La bombe que la diffusion télévisée par la BBC avait été annulée, car la télévision est un média de masse qui provoque des réactions indirectes (exemples de cours du soir annulés suite à l'annonce par téléphone de guerre déclarée entre le Nord et le Sud, ...) Le film est finalement sorti au cinéma, ce qui n'a pas provoqué de panique. --Lustucri 5 janvier 2007 à 13:11 (CET)

Misère au Borinage vs la Muette de Portici

Bonjour Lustucri,

Ben c'est moi qui ai créé l'article et la section incriminée. C'est vrai que cette section "Références historiques" est devenue un fourre tout, et les deux seuls qui y ont à coup sûr leur place actuellement selon moi ne sont que l'émission d'Orson Welles et la fuite du général de Gaule.

Les oeuvres de fictions n'ont pas ici leur place parmi les références historiques, à moins qu'elles n'en aient été les inspiratrices directes avérées ou évidentes. Eventuellement faire une autre section.

Si on cherche absolument une fiction qui soit devenue réalité dans le contexte belge, prendre la Muette de Portici (NB : pas vu ici ou dans la presse d'autres qui faisaient ce rapprochement de circonstance). La télévision n'existait pas encore en 1830, mais la fiction est bien devenue réalité en déclenchant la Révolution belge, et c'est du belge comme dirait l'autre.

On peut faire une section qui reprendrait les différents événements fiction qui sont devenu réalité (et qui ne soit pas trop loin du sujet, il doit y en avoir des kilos). Pas trop le temps ces jours-ci, mais tu peux la faire entretemps.

Cordialement

Bel Adone 5 janvier 2007 à 12:18 (CET)

NB : je mets une copie dans la page de discussion de l'émission

Bonjour Bel Adone,

C'est moi qui ai ajouté Misère au Borinage dans les références historiques pour ces raisons :

1) Rapports réalité/fiction. Une fausse manifestation avec figurants qui devient une vraie manifestation.

2) C'est un film belge de 1932 et il n'y en pas des milliers d'autres.

Par ailleurs, je m'étonne de la présence de Forgotten Silver par Peter Jackson car, justement, des documenteurs, il y en a beaucoup d'autres... Alors, pourquoi celui-là ?

Bonne journée,

Lustucri 5 janvier 2007 à 11:33 (CET)

Je n'en ferai pas un drame mais j'insiste sur le fait que la Muette de Portici n'est pas un mélange de réalité et de fiction en elle-même: elle a été l'occasion de la fausse révolution de 1830, dite sur le théâtre (un simple chahut), par opposition à la vraie -les barricades etc. - où intervinrent des ouvriers de Liège et du Hainaut en même temps que le peuple bruxellois (je le sourcerai dans les pages ad hoc) de manière décisive. Alors que dans Misère au Borinage (film fondateur du cinéma wallon), les gendarmes présents dans le film lui-même sont de vrais gendarmes, mais la manif. était une fiction. En plus, je tiens à le redire, ce film sur les réalités wallonnes (ou belges), est connu mondialement et est cité lui-même par le plus grand écrivain allemand du XXe siècle, justement à propos du rapport réalité/fiction. On m'a, en outre, demandé de sourcer cet incident (je n'avais pas introduit la référence au film sur cette page). J'ai pris le temps de chercher la référence exacte (il y en a d'autres), et, à ma grande surprise, je suis tombé sur Walter Benjamin. Enfin, peut-on réfléchir une seconde à cette chose étrange que des gendarmes confondent un tournage de film et une vraie manifestation? Car cela donne une idée du contexte terriblement troublé de l'époque (comment ces gendarmes se trouvaient-ils là et arrivèrent-ils si vite: en quelques minutes?) qui existait au Borinage, région ouvrière qui a payé le prix du sang pour l'obtention du suffrage universel, notamment. Il n'est peut-être pas étonnant que des Belges (ou des Wallons) songent à citer le film qui parle non seulement de la misère au Borinage mais de ceux qui ne l'acceptèrent pas et dont deux grands cinéastes firent une oeuvre mondialement connue, notamment par W.Benjamin... José Fontaine 5 janvier 2007 à 13:25 (CET)

Sacré José, toujours prêt à nous amuser! Et ça n'a toujours rien à voir avec le présent article... Donc si je comprends bien, la muette de Portici n'est pas une fiction, qui n'a pas été l'événement déclencheur de la suite, et la révolution belge de 1830 pas une réalité? Laissez votre émerveillement béat pour cette oeuvre dans on article, et arrêtez de mettre des références wallonnes dans tout et n'importe quoi.

Bel Adone 5 janvier 2007 à 13:28 (CET) wallonnes ou belges, as you like it , et Misère au Borinage vaut bien le Faux Soir... Et, non, la Muette de Portici n'a été que l'occasion d'un chahut d'étudiant: la vraie cause c'est le mécontentement populaire et la disette. L'émeute au théâtre comme l'a dit un historien belge dont je dois me rappler le nom... José Fontaine 5 janvier 2007 à 13:45 (CET)

Pas d'accord, ou alors les autres exemples n'ont rien à voir non plus : après tout, je le répète, "la Guerre des Mondes" semble n'avoir provoqué aucune panique pas de la population. Lykos 5 janvier 2007 à 13:35 (CET)

À propos d'un des deux grands cinéastes évoqués par José, je vous invite à améliorer la page Henri Storck qui est victime d'un conflit de neutralité, mais sans discussion. C'est la Muette de Wikipédia. Lustucri 5 janvier 2007 à 13:37 (CET)

La guerre des mondes 2

Pour ceux que cela intéresse, Pierre Lagrange, sociologue des sciences, chercheur au Laboratoire d’anthropologie et d’histoire de l’institution de la culture (CNRS) a écrit un bouquin, La guerre des mondes a-t-elle eu lieu ? aux Éditions Laffont (voir ici) démontrant que l'émission d'Orson Welles n'avait pas provoqué la panique que l'on a dit : une rumeur ! Lykos 5 janvier 2007 à 13:50 (CET)

Sans doute, toujours est-il que c'est la référence que la quasi-totalité des média ont évoqué, même s'il ne s'agit que d'une reconstruction d'un événement passé, et qui semble dès lors s'écarter de la réalité de l'époque. Si l'émoi ne semble pas avoir été celui que l'on s'est imaginé par après, Orson Welles avait cependant dû présenter ses excuses peu après pour les auditeurs (nombre inconnu) qui avaient cru aux événements décrits. L'émission n'avait d'ailleurs d'autres ambitions que celle d'une fiction lue à la radio, mais de nombreuses personnes ne s'en sont pas erendu compte.

Bel Adone 5 janvier 2007 à 13:56 (CET)

La question est de savoir si on doit répéter ce que disent les médias ou si on doit avoir plus de sens critique que ça. Lykos 5 janvier 2007 à 14:00 (CET)

Vieux débat, voir notamment Affaire des charniers de Timişoara. Tjs est-il que l'émission d'Orson Welles est ici évoquée pour sa représentation actuelle dans les média et l'opinion publique ("Référence historique"), et non pas pour sa réalité. Le lien sert à se renseigner sur le sujet.

Cordialement

Bel Adone 5 janvier 2007 à 14:07 (CET)

Dans le sous-titre Références historiques, il y a deux références : la Guerre des mondes de Welles, et la "Fuite" de De Gaulle à Baden-Baden. Seule la deuxième référence me paraît claire. Je ne vois pas en quoi le concept de l'émission de Welles a inspiré les auteurs de Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique) (vous dîtes vous-mêmes : L'émission n'avait d'ailleurs d'autres ambitions que celle d'une fiction lue à la radio,.... Soit dit en passant, De Gaulle s'est réellement rendu à Baden-Baden, auprès du général Massu si je ne me trompe pas. Lykos 5 janvier 2007 à 14:18 (CET)

Comme évoqué, ce n'est pas la réalité elle même de l'emission et de ses réactions sur le moment qui est évoquée, mais bien l'image que l'on s'en fait de nos jours. La référence a été évoquée par pratiquement tous les média, et même à diverses reprtises par les auteurs de l'émission elle-même après l'émission, même si je ne suis pas sûr, comme Orson Welles, qu'ils en avaient mesuré toutes les conséquences et l'importance du rapprochement qui serait fait par après.

Autre fiction sur le sujet, et que tout le monde a déjà oublié (ca ne fait que deux mois pourtant...) : Chris Conty. Comme quoi, on n'a pas fini de rigoler, la mémoire est courte.

Bel Adone 5 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Je ne cherche pas à discuter pour le plaisir de discuter : clairement, ce que je reproche à ce point, c'est d'être écrit dans un style télégraphique : un sous-titre, deux points. Il faudrait développer cette partie (pas une centaine de lignes, mais au moins quelques unes). Concernant Chris Conty, je n'ai pas tellement suivi l'affaire, mais j'avais cru comprendre que cela avait été utilisé contre les médias eux-mêmes. Je vais aller lire l'article... Lykos 5 janvier 2007 à 14:36 (CET)

Quand la réalité dépasse la fiction: je rétablis cette section

Il n'est pas très agréable de voir que l'on considère qu'il faut supprimer tout un passage que l'on a soi-même écrit. D'autant plus lorsqu'il est dit que c'est partial. Quand en outre, on estime qu'il n'y a pas eu insurrection en 1950 ni séparatisme en 1991. Pour 1950, c'était cette situation insurrectionnelle. Et en 1991, il y avait des choses s'approchant du séparatisme, dont la fiction a été présentée. Je propose de réfléchir à ce dernier terme. Le titre de la section est "quand la réalité s'approche de la fiction" et j'estime qu'il est vrai. Quant aux événements dont il est question, ils sont bien historiques, situés sourcés etc. Je dis que les choses sont venues de Wallonie, et alors? C'est bien le cas. Enfin, je pense que par ce biais, on peut avoir une autre vision des problèmes communautaires en Belgique. Le supprimeur de page a agi d'autorité, alors que les lignes supprimées sont sourcées, sont des événements historiques bien établis. Je ne peux pas admettre cette manière d'agir qui est sans doute bien plus partiale que le fait d'écrire en donnant les références et en citant, je le redis, des évenements historiques non contestés. Je réagis seulement maintenant parce que je n'avais pas vu cette suppression qui s'est poursuivie par la suppression sur Misère au Borinage qui n'était pas mon fait mais qui m'a été attribué. J'estime que cette section a sa place dans cette page. Autre chose encore, ce n'est pas moi qui ai cité le premier la revue que je dirige. J'avais donné cette source à un contributeur. Au demeurant, une revue est une revue. Si je la cite, c'est parce qu'elle continet des informations fiables. IL suffit de lire à ma page utilisateur les collaborateurs de cette revue dont je ne cherche absolument pas à faire la publicité, mais dont je suis fier de pouvoir dire qu'elle peut servir de réference dans plusieurs situations. José Fontaine 6 janvier 2007 à 20:38 (CET)

j'ai ajouté une source pour la section. Mon raisonnement demeure le même: si des événements historiques, proches de la pure fiction créée par la RTBF ont bien eu lieu, il faut les citer, dans la mesure où cela peut être éclairant de l'ensemble des forces en Belgique qui peuvent militer dans le sens de l'autonomie et de NOTRE histoire. Et je le redis en 1950, c'était bien une insurrection. On pourrait citer bien des auteurs comme Jean Stengers. L'article sur le Gouvernement wallon a été accepté par l'Encyclopédie du Mouvement wallon, peu importe la personne qui l'a écrit. De toute façon, ce n'est pas cela qui compte, je pense, sur WP. J'ajoute enfin que cette section fait le lien avec d'autres articles WP. José Fontaine 6 janvier 2007 à 21:01 (CET) PS: Avant de supprimert toute une section d'une page, peut-on réfélechir à la difficulté à rédiger des pages et à les retaurer (ou de slignes), quand elles sont supprimées? Quand il s'agit d'un mot d'une phrase, passe encore. Mais ici, non, je ne l'accepte pas. Et je ne suis pas partial. José Fontaine 6 janvier 2007 à 21:01 (CET)

C'est justement parce que cette page n'a pas a rentré dans de tels débats, puisqu'il traite de l'émission de télé de 2006 et non des faits de 1950, que j'ai retiré ce passage (voir ci-dessous). Intervalle 23 septembre 2007 à 01:47 (CEST)

51% des budgets

Les entités fédérées gèrent environ 25 milliards d'€ et l'Etat fédéral autant. le budget de la sécurité sociale est un un budget séparé géré par l'Etat et les partenaires sociaux. Il ne s'agit donc pas excatement de la même chose dans la mesure où d'une certaine façon, le budget de la Sécurité sociale n'est pas à proprement parler un buget géré par la seule puissance publique puisqu'il l'est avec les partenaires sociaux. Il n'est pas non plus alimenté par des impôts mais par des cotisations sociales, ce qui est différent même si ces cotisations sont obligatoires. Je voulais faire remarquer cela au précédent modificateur. Je lui fais remarquer également que je ne vois pas comment ce serait possible de communautariser certaines matières entre autres à Bruxelles. Je lui pose la question. A la fois politiquement et juridiquement... José Fontaine 9 janvier 2007 à 19:24 (CET)

Une remarque peut-être: il est possible que pour un Flamand toutes les compétences soient communautaires (dans la mesure où elles ne relèvent pas de l'Etat fédéral et parce que Région et Communauté sont fusionnées en Flandre)), et donc on peut penser que la Flandre réclame l'accroissement des compétences communautaires en ce sens. Mais parmi les compétences réclamées par la Flandre comme l'emploi, il faut dire qu'il ne s'agit pas d'une compétence des Communautés mais des régions. Enfin, politiquement, cela me semble peu pensable que si la Justice était en partie transmise aux Etats fédérés, elle le soit aux communautés à Bruxelles, vu le sproblèmes que cela poserait. Et d'autres exemples sont possibles. Il est vrai que la Flandre, c'est la Communauté flamande, point à la ligne. Il n'en va pas de même en Wallonie et à Bruxelles où la logique communautaire flamande n'est pas acceptée, pas acceptée comme telle en tout cas. Cela vaut la peine de le dire pour mieux comprendre. José Fontaine 9 janvier 2007 à 19:33 (CET)

Bonsoir. Je rappelle que l'article concerne la désormais fameuse émission de la RTBF, pas le droit institutionnel belge. Le point Contexte politique était là pour brosser à gros traits les problèmes communautaires belges : pour plus de détails, il suffit de renvoyer les lecteurs aux articles adéquats. Je me permets de le signaler, sinon je sens que ce point de l'article va prendre des proportions énormes. Lykos 9 janvier 2007 à 19:45 (CET)

Je suis entièrement d’accord avec Lykos. José Fontaine, tout le monde connaît vos sujets de prédilections, mais par pitié cessez de vouloir les développer dans chaque article, celui-ci traite d’une émission de télévision et des réactions qu’elle a suscité, vos interventions le dénaturent complètement et le rendent indigeste. Le principe de wikipédia (comme de toutes encyclopédie) est de prévoir des renvois vers d’autres articles connexes destinés aux lecteurs qui désirent approfondir le sujet, il faut s’en servir et éviter de surcharger l’article et le rendre illisible. L’article Zeus ne traite pas la mythologie grecque, mais renvoie à l’article qui développe le sujet. Si vous considérez que certains aspects de la politique belge ne sont pas pris en compte, créer de nouveaux articles et placer un lien dans celui-ci. Ben2 9 janvier 2007 à 20:22 (CET)

Peut-on aussi ne pas me faire de procès d'intentions chaque fois que je parle de quelque chose dans un domaine qui est lié avec ce que vous appelez mes sujets de prédilection mais qui sont, je le rappelle!, les sujets de prédilection de l'événement dont nous parlons, et de cette page elle-même? Ce n'est pas ma faute si un contributeur flamand est venu modifier le texte dans un sens qui lui convenait et que je ne l'ai pas révoqué purement et simplement mais cru bon de rectifier et, de plus, en donnant mes raisons sur cette page de discussion. Ce n'est certainement pas moi qui suis à l'origine de cette discussion, les textes mis en cause étant là depuis plusieurs jours et je n'ai quant à moi rien retranché ni ajouté depuis plusieurs jours. Je n'accepte pas qu'on me rende responsable d'un débat qui a lieu en dehors de moi-même et dont cette page elle-même témoigne à travers l'événement dont elle parle! Mais pour moi, elle est bien comme cela! Cordialement, José Fontaine 9 janvier 2007 à 21:27 (CET)

A toutes fins utiles, je rappelle que ces chiffres sont placés dans le texte depuis le 23/24 décembre. José Fontaine 9 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Après une discussion avec Lykos, je lui propose de réécrire la section des 51 % (Contexte politique), qui est trop longue. Nous avons deux sensibilités différentes. On travaille et puis on soumet le travail aux auteuirs de cette p., soit on l'édite directement. Ce débat-ci m'a fait prendre conscience d'une chose, c'est que cette page très bien faite ne dit cependant pas assez les raisons de l'auteur du livre Bye!Bye! Belgium et qui sont les causes ou les raisons de cette émission qui n'est pas un simple canular et dont la RTBF a dit qu'elle avait pour but de faire réfléchir sur la situation politique belge. En fait, je trouve d'ailleurs que la RTBF a finalement fait du bon travail, plus sérieux qu'on ne le dit, même si (ne soyons pas naïfs), elle a voulu aussi épater, mais cela ne dément pas ce qui précède. Voilà. Cordialement à tous, José Fontaine 9 janvier 2007 à 23:59 (CET)

Essai pour améliorer la section Contexte politique

Béatrice Delvaux écrit dans Le Soir du 7 février 2005 que si le pari du destin multiculturel de la Belgique est impossible il faudra, plutôt que de rafistoler le navire pour qu'il vogue encore quelque temps sans grandeur, courageusement préparer cette séparation . Et Philippe Dutilleul la suit :on en parle sans jamais rien voir venir et pourtant depuis les réformes successives qui ont transformé l'Etat unitaire belge en pays fédéral, la séparation n'est plus une vue de l'esprit. . Il concliut son livre en disant que les réformessuccessives de l'Etat depuis 40 ans n'offrent pas assez de garanties et de stabilité, même si chaque étape de la négociation où l'on a fait du donnant-donnant était en elle-même justifiée. Il souligne: Si en 1970, on avait mis sous les yeux le trajet parcouru jusqu'à ce jour, on aurait rejeté pareille structure. Mais il n'y a pas de chemin de retour. tant de décisions ont été prises, sir leqsuelles d'autres décisions et options ont été gregffées, qu'il n'est plus possible de revenir sur ses pas. Cela s'appelle path dependency.Bien qu'il soit impossible de revenir en arrière, cette constatation peut nous préserver de refaire le même bricolage. En d'autres termes, une solution structurelle s'impose. Il faut attaquer le problème à la base. pour ce faire, une négociation, dans un climat favorable à la solution de sprobl!èmes, s'avère indispensable.. Il envisage alors que la négociation doivent être envisagées toutes les éventualités: soit le séparatisme, soit le retour à l'unité, soit toutes les nuances et gradations entre ces deux extrémités . José Fontaine 10 janvier 2007 à 14:51 (CET)

Proposition que je fais

Essayer de fusionner une partie de la section Contexte politique avec ces remarques de Dutilleul en usant de ce qu'elles ont de synthétique (le paragraphe ci-dessus peut être allégé) et en maintenant une section Contexte politique mais élaguée. On peut soit introduire l'intention de Ph.Dutilleul dans le chapeau, soit faire une section brève de l'intention du canular et de son but. José Fontaine 10 janvier 2007 à 14:51 (CET)

Bonjour à tous. L’important à mon sens est de bien garder en tête que le sujet de l’article, est l’émission de télévision et son impact, et non l’avenir de la Belgique qui est le sujet de l’émission elle-même. Il est bien sûr utile de préciser le contexte, mais de la manière la plus neutre et la plus concise possible en renvoyant le lecteur que cela intéresse (ce qui n’est pas le cas de tous) vers d’autres articles. Les explications de la section Contexte politique sont, à mon avis, en bonne partie superflues. Sur ce genre de sujets délicats et polémiques, la moindre extrapolation appelle des rectifications et compléments d’autres contributeurs qui finissent par dénaturer l’article. La proposition ci-dessus traite plus des opinions de Béatrice Delvaux et de Dutilleul sur l’évolution institutionnelle que des buts et motivations des auteurs de l’émission, évoquées de manière succincte dans la section Principe de l'émission (qui peut être développée à partir des déclarations des auteurs faites dans la presse [3], [4],…). Les citations proposées ci-dessus auraient peut-être plus leur place dans une section consacrée au livre Bye-bye dans l’article Philippe Dutilleul. Ce n’est que mon opinion… Ben2 10 janvier 2007 à 17:09 (CET)

la référence aux personnes qui ont le plus pensé l'émission (les 620 pages de Dutilleul ne sont pas que de lui), ne pourrait-elle pas être considérée comme neutre et répondre à l'idée de parler (à mon sens c'est incontournable), du problème posé par l'avenir de la Belgique de manière neutre également, en empruntant leurs vues (en les citant) aux auteurs (ou concepteurs), de l'émission? Il y a sans doute trop pour le moment dans la section Contexte politique, cela je suis d'accord. Comme je pense qu'il faudrait aussi une page sur le livre lui-même (qui a 600 pages...). Mais utiliser Dutilleul mettrait peut-être à l'abri des critiques: "c'est cette émission, et cette émission pensée par ce Monsieur, et voilà tout!", pourrions-nous répondre à des polémiques éventuelles. Voilà mon avis. Cordialement, José Fontaine 10 janvier 2007 à 17:40 (CET) PS: en plus, ce livre permet de voir que l'émission est plus intelligente qu'on ne le pense (ce n'est pas un simple poisson d'avril, en réalité et j'en arriverais même à croire que la RTBF a essayé vraiment de faire réfléchir car au départ, je trouvais surtout qu'il y avait là un coup)... José Fontaine 10 janvier 2007 à 17:43 (CET)

Je n’ai pas lu le livre, qui est certainement plus qu’un simple prolongement de l’émission. Ne serait-il pas plus judicieux, comme vous le suggérer de créer une page à son sujet (ou d’en parler dans l’article de l’auteur) et de se contenter dans cet article ci (qui dépasse déjà la taille conseillée, voir avertissement : « Cette page contient 41 ko. Au delà de 32 ko, il est préférable pour certains navigateurs de diviser cette page en sections plus petites. ») d’en faire mention en précisant que l’auteur en est le réalisateur de l’émission (en utilisant la loupe: voir l'article...) , sauf une éventuelle explication de Dutilleul sur le pourquoi du choix de la forme de l’émission ? qui même si je me répète reste le sujet de cet article. Ben2 10 janvier 2007 à 18:21 (CET)

Retrait paragraphe contexte politique

Je retire ce paragraphe, car cet article est à propos d'une émission, non du contexte politique de la Belgique, que le lecteur connaît probablement s'il vient ici (dans le cas contraire, il peut se renseigner sur les articles traitant de la politique en Belgique et sur Belgique). Enfin, le rapport avec les affaires du prince Laurent paraissent plutôt éloignées du sujet initial, une émission de télé canular sur la scission de la Flandre. Je met néanmoins dans l'intro le passage :"'l'impact de l'émission..." qui résume bien le contexte de l'affaire... Intervalle 23 septembre 2007 à 01:04 (CEST)

Contexte politique de l'émission

Région flamande

La Belgique est un État fédéral composé de trois régions (Région flamande, Région wallonne et Région de Bruxelles-Capitale) et de trois communautés (Communauté flamande, Communauté française, et Communauté germanophone). Les compétences transférées aux entités fédérées (y compris sur la scène internationale: cas unique), correspondent à 51% du total des budgets étatiques belges (État fédéral + entités fédérées). Les exigences des partis démocratiques flamands étaient déjà lors de l'émission d'augmenter ce pourcentage et d'accentuer les aspects confédéralistes du fédéralisme belge . D'autres partis politiques flamands, comme le Vlaams Belang, réclament même l'indépendance de la Flandre. Des transferts se réalisant dans le budget de la Sécurité sociale du Nord au Sud, ceux-ci seraient perdus en cas de scission du pays et le tout apeure certains Wallons, soit qu'ils soient attachés à la Belgique, soit qu'ils redoutent que cette scission ipso facto des budgets sociaux ne provoque un appauvrissement (évalué parfois à 20%) de leurs allocations sociales et/ou de leur standing de vie. L'impact de l'émission s'explique par ces deux hantises, soit symbolique et affective, soit matérialiste et le contexte politique (une scène importante est supposée se dérouler au Parlement flamand et le président du Parlement wallon est interrogé), qui rendaient la fausse information plausible, d'autant que la disparition du pays est sans cesse évoquée dans les médias: le 15 juin 2007 après les Élections législatives fédérales belges de 2007, Vincent de Correbyter déclare que Le sort de la Belgique est entre les mains de séparatistes

De plus, l'émission survient au moment où a lieu une polémique sur une éventuelle implication du prince Laurent dans une affaire de corruption.

Je met aussi cela en discussion, un simple lien interne en "Voir aussi" suffisant amplement. Cet article traite d'une émission de télé, non de l'histoire ou de la politique belge qu'on a pas besoin de résumer ici. Intervalle 23 septembre 2007 à 01:45 (CEST)

Quand la réalité s'approche de la fiction

• Gouvernement wallon séparatiste : les 30 et 31 juillet 1950, au cœur de l'insurrection contre Léopold III, persuadées que celui-ci restera sur le trône, des personnalités wallonnes de premier plan (Fernand Dehousse, André Renard, Joseph Merlot...), envisagent de proclamer l'indépendance de la Wallonie et de faire appel à l'armée française. Le retrait du roi dans la nuit du 31 juillet 1950 au 1er août enlève tout motif à l'entreprise.
• Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon : le 26 septembre 1991, Guy Spitaels demande à son Président de convoquer le Parlement wallon devant le refus du gouvernement belge d'octroyer une licence d'exportations d'armes à des entreprises wallonnes notamment la FN d' Herstal. Un historien estime que la menace a plané d'une rupture radicale . Le Parlement se réunit le 30 septembre mais un compromis est intervenu créant un comité ministériel francophone au sein du Gouvernement central, prélude à la régionalisation des licences d'exportation des armes qui se réalisera durant l'été 2003 (après de nouvelles crises). Le dénouement de ces deux très graves crises permet de comprendre la manière dont se construit le fédéralisme belge : comme une entreprise de dissociation par volonté d'éviter l'affrontement grave. Curieusement, malgré le sentiment dominant en 2006, les initiatives "séparatistes" viennent surtout de Wallonie. Voir aussi Question royale.
• Le 11 janvier 1993, dans La Libre Belgique le chef du gouvernement flamand M. Van den Brande, émet l'hypothèse que la Belgique aura disparu d'ici dix ans. Le Roi Baudouin Ier le convoque au Palais à la grande fureur de la presse flamande estimant que le Roi n'intervient plus dans le processus de la décision politique des entités fédérées (ce qui est exact). L'ancien chef de cabinet du Roi André Molitor justifie cependant la démarche du roi en arguant du fait que la démarche royale ne concernait pas la Flandre mais l'État fédéral dans sa totalité.
• Le 8 décembre 2006, le gouvernement belge examine le refus de la Flandre de participer au pavillon belge lors de l'Expo 2008 à Saragosse.

Je considère que ces § peuvent être maintenus

Si l'on parle d'une émission de télé, comment peut-on considérer que ce dont elle parle serait hors-sujet? Et les informations contenues dans ces § sont sur un si grand nombre de pages que cela me semble juste de les résumer ici très brièvement. Cela n'avait pas été remis en cause depuis 9 mois sauf la longueur. Donc j'ai réécrit ces passages. On n'enlève pas des passages entiers d'une page sans en faire part à des contributeurs qui y ont participé. José Fontaine 23 septembre 2007 à 17:44 (CEST)

L'opération a été réalisée mais pas par moi. Ceci dit, je l'assume évidemment puisque je l'avais proposé. José Fontaine 23 septembre 2007 à 18:11 (CEST)

Je suis aussi pour le maintien de ces paragraphes, ils peuvent être allégés mais sont nécessaires pour décrire le contexte. J'ai bossé sur cet article avec d'autres depuis sa création et je pense qu'il doit y avoir d'abord une discussion sur le retrait de ces passages avant d'éventuellement le faire. Je les restaure donc avant d'avoir un consensus. --Effco 23 septembre 2007 à 22:49 (CEST)

Ca a déjà été fait par une IP. --Effco 23 septembre 2007 à 22:50 (CEST)

Je n'ai enlevé ces paragraphes que suite à une relecture générale de l'article ou j'ai tenté d'alléger le style et de conjuguer au passé. Mon objectif était simplement l'allègement, la concision et, in fine, un article explicatif sans se perdre dans les détails. De nouveau, je considère que ces deux paragraphes sont hors-sujet, en particulier celui sur l'historique (un lien vers les articles en question suffit amplement, pas besoin de détailler alors qu'il suffit de clicker). S'il faut inclure un petit contexte, le fait de préciser que la Belgique est un Etat composé de plusieurs régions et dont le fédéralisme fait actuellement débat (sans rentrer plus dans les détails) suffit amplement. Il me semble que c'est prendre à la fois son lecteur pour plus bête qu'il ne l'est et se priver de l'avantage principal de Wikipedia (les liens internes) que de s'entêter à maintenir ces deux paragraphes presque hors sujet dans l'article. Intervalle 25 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

Un truc marrant: l'IP qui m'a reverti a enlever un des rares endroits où j'avais précisément ajouté une description pour les lecteurs non-familiers avec le contexte: "Astrid [fille du roi Albert II]" En général, quand on invoque le nom de quelqu'un, on précise sa fonction pour les lecteurs non familiers (et oui, même quand on invoque le nom de Kissinger, on doit préciser qu'il a été conseiller à la sécurité nationale du président Nixon, au cas où quelqu'un avait la mémoire un peu courte)... Pareil pour titre "Le livre connexe: Bye Bye Belgique", raccourci à "Bye Bye Belgique", c'est quand même plus accrocheur comme titre, à mon avis... même pour une Encyclopédie! Intervalle 25 septembre 2007 à 13:50 (CEST)

Aucune discussion n'ayant eu réellement eu lieu, je me permet de retirer à nouveau la section "Contexte politique". Il me semble que le lien (déjà donné) vers Problèmes communautaires en Belgique est amplement suffisant. Je souligne encore qu'alourdir l'article avec des informations hors-sujet (ne traitant pas directement de l'émission) est inutile, et que c'est là se priver de l'intérêt des liens wikis. Intervalle 2 octobre 2007 à 19:02 (CEST)

Je crois au contraire, Intervalle, que les discussions ont eu lieu à un moment où vous ne contribuiez pas sur WP. Vous pouvez vous reporter à ces discussions. Ici même, deux contributeurs (dont l'un a proposé la page en BA sans votre révocation), vous ont dit ce qu'ils en pensaient. Pour moi, je ne trouve toujours pas de raisons d'enlever ce travail qu'en l'occurrence j'ai fait, et d'ailleurs fort travaillé en tentant de l'abréger suite à divers conseils qui m'ont été donnés en ce sens. Il est vrai que l'on peut trouver des pages très spécialisées sur ces questions mais l'existence de ces pages n'empêche jamais qu'un résumé puisse figurer sur d'autres pages comme par exemple l'Histoire de Belgique est résumée sur la page Belgique puis détaillée sur d'autres pages allant plus dans les détails. Pouvez-vous ne plus révoquer seul ces passages. Je vous remercie d'avance, José Fontaine 2 octobre 2007 à 19:09 (CEST)

Que des discussions aient déjà eu lieu n'empêche pas de nouveaux débats. Wikipedia est en modification constante. Je m'oppose à un résumé de cette question du fait de sa complexité (vous avez nécessairement choisi dans votre rédaction certains points et pas d'autres de Problèmes communautaires en Belgique et d'autres sources). Je ne pense pas que le lecteur de cette page soit complètement ignorant face aux débats à ce sujet, et, s'il l'était, un lien vers Problèmes communautaires en Belgique est là pour le renseigner. PS: J'ajoute que j'agis en ce sens pour tenter d'améliorer la lisibilité de cet article. Plus il sera concis (en accord avec le style d'écriture de Wikipedia), plus il sera lu. Des digressions sur le contexte politique ne font qu'alourdir inutilement le propos. Intervalle 2 octobre 2007 à 19:15 (CEST)

Effectivement, mais vous n'avez encore débattu qu'avec des personnes qui ne sont pas d'accord avec vous. Je m'excuse mais arrêtez de révoquer ainsi, c'est vraiment déplaisant. On est ici pour collaborer pas pour se révoquyer et surtout quand il s'agit de grands pans d'une page. José Fontaine 2 octobre 2007 à 19:28 (CEST)

Vous semblez ignorer que Wikipedia ne vous appartient pas. Si vous n'aimez pas que votre texte soit modifié ou supprimé, ce site n'est pas le bon endroit pour vous. Il y a un débat de fond: vos ajouts ne sont pas pertinents à cet article, mais à Problèmes communautaires en Belgique. Jetez un oeil à WP:OWN, Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? (« L'article doit être d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet sans entrer inutilement dans des détails fastidieux. », etc.) Intervalle 5 octobre 2007 à 13:03 (CEST)

Intervalle, vous n'avez pas à révoquer - seul - un § qui est là depûis longtemps et dont on peut considérer dès lors qu'il a été placé avec l'accord des contributeurs de cet article. Vous êtes - jusqu'à présent - le seul à vouloir la suppression de ce paragraphe. Je vais placer la règle des trois révocations puisque vous en avez effectué quatre, seulement de votre propre chef et sans justifier finalement ces révocations, sans du tout solliciter le consensus des autres contributeurs José Fontaine 5 octobre 2007 à 18:28 (CEST)

Le problème de José Fontaine, c'est qu'il ne se rend pas compte de la non-pertinence de la plupart des trucs qu'il peut mettre sur WP. De toute façon il source, alors selon lui "il ne faut pas" ou "vous n'avez pas à" supprimer ses passages à lui. Comme ça, on a des articles cochonnés avec des digressions. Et il trouvera bien quelqu'un qui sera d'accord avec lui, si pas, il invitera cordialement quelqu'un à le faire. On trouve toujours plus bête que soi, suffit de mettre chez quelqu'un 50 lignes imbuvables où l'on parle de la ville du «cher monsieur» pour qu'il acquiesce. Speculoos 5 octobre 2007 à 20:52 (CEST)

Tiens, j'avais pas vu ça : On trouve toujours plus bête que soi, suffit de mettre chez quelqu'un 50 lignes imbuvables où l'on parle de la ville du «cher monsieur» pour qu'il acquiesce. À qui faisais-tu allusion ? Lykos | bla bla 21 novembre 2007 à 16:08 (CET)

Titre

Un an après, émissions spéciales en radio et télévision [5], articles dans la presse: Le Soir [6], La Libre [7], la DH [8] etc. .. bref partout [9], le titre de l'émission qui à l'air d'être celui sous lequel on s'en souviendra est Bye, bye, Belgium , Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique) semble être passé à la trappe... Ne faudrait-il pas renommer l'article ? Ben2 (d) 12 décembre 2007 à 19:23 (CET)

Oui, aucun doute, cet article doit être renommé en "Bye Bye Belgium". C'est bien le nom officiel de l'émission, comme en atteste le Questions à la Une de ce 12/12/2007 qui y était consacré. "Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique)" semblait être le nom de code de l'émission avant sa diffusion et donc avant qu'elle ne soit connue de tous. Je propose donc de changer le titre de l'article en "Bye Bye Belgium", avec une redirection pour "Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique)" (soit l'inverse d'actuellement).--Shyning (d) 15 décembre 2007 à 12:08 (CET)

Idem Speculoos ^{[miam miam]} 15 décembre 2007 à 12:10 (CET)

Pas opposé (en espérant que ce soit le titre définitif !) Lykos | bla bla 16 décembre 2007 à 13:44 (CET)

Comme l'article a déjà été renommé plusieurs fois, j'ai fait la demande sur Wikipédia:Demande de renommage Ben2 (d) 18 décembre 2007 à 21:05 (CET)

Subjectivité?

Le premier paragraphe me semble manquer d'objectivité... Qu'en pensez-vous?--81.245.141.25 (d) 18 décembre 2007 à 15:11 (CET)

manque d'objectivité de quelle nature? Speculoos ^{[miam miam]} 18 décembre 2007 à 15:54 (CET)

Je ne vois pas non plus clairement le problème, il faudrait être plus précis Ben2 (d) 18 décembre 2007 à 21:06 (CET)

« ...et aux titres quelques peu racoleurs et provoquants, ... » : c'est POV. Lykos | bla bla 18 décembre 2007 à 21:10 (CET)

Si on veut, mais ce n'est pas une appréciation c'est un fait, J'aurais même indiqué volontairement provocateur, ces titres (assez énormes) peuvent même être considérés comme des indices préliminaires de la fiction qui allait suivre (c'est comme cela que je l'ai pris, je me souviens qu'après avoir lu ces titres, j'ai pensé à une blague, le brouillage peu réaliste qui a suivis à achevé de m'en persuader, ce qui fait que je n'ai pas cru une seconde au sujet). Ben2 (d) 18 décembre 2007 à 21:24 (CET)

OK, mais rédigé comme c'est rédigé, on a l'impression que c'est l'opinion des rédacteurs de l'article. Il faudrait peut-être reformuler ou sourcer (mais j'ai la flemme de chercher...) Lykos | bla bla 18 décembre 2007 à 21:49 (CET)

Je ne sais pas trop, que pense tu de "...aux titres polémiques,..." mais je ne sais pas s'il est encore possible de trouver une source. Ben2 (d) 18 décembre 2007 à 22:04 (CET)

... aux titres polémiques me paraît bien. Lykos | bla bla 18 décembre 2007 à 22:13 (CET)

DVD de l'émission à la vente

De la même manière que l'on parle du livre, ne devrait-on pas parler aussi du DVD de l'émission, sorti en décembre 2007, soit un an après la diffusion de l'émission ? Shyning (d) 6 janvier 2008 à 00:49 (CET)

si. --Effco (d) 6 janvier 2008 à 11:22 (CET)

Date de sortie : 20/12/2007 selon le site Mediadis (http://www.mediadis.com/video/detail.asp?id=175648). Shyning (d) 7 janvier 2008 à 17:54 (CET)

Paragraphe retiré

Quand la réalité s'approche de la fiction Gouvernement wallon séparatiste : les 30 et 31 juillet 1950, au cœur de l’insurrection contre Léopold III, persuadées que celui-ci restera sur le trône, des personnalités wallonnes de premier plan (Fernand Dehousse, André Renard, Joseph Merlot…), envisagent de proclamer l’indépendance de la Wallonie et de faire appel à l’armée française. Le retrait du roi dans la nuit du 31 juillet 1950 au 1er août enlève tout motif à l’entreprise. Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon : le 26 septembre 1991, Guy Spitaels demande à son Président de convoquer le Parlement wallon devant le refus du gouvernement belge d’octroyer une licence d’exportations d’armes à des entreprises wallonnes notamment la FN d’Herstal. Un historien estime que la menace a plané d’une rupture radicale. Le Parlement se réunit le 30 septembre[Quand ?] mais un compromis est intervenu créant un comité ministériel francophone au sein du Gouvernement central, prélude à la régionalisation des licences d’exportation des armes qui se réalisera durant l’été 2003 (après de nouvelles crises). Le dénouement de ces deux très graves crises permet de comprendre la manière dont se construit le fédéralisme belge : comme une entreprise de dissociation par volonté d’éviter l’affrontement grave. Curieusement, malgré le sentiment dominant en 2006, les initiatives « séparatistes » viennent surtout de Wallonie. Voir aussi Question royale. Le 11 janvier 1993, dans La Libre Belgique le chef du gouvernement flamand M. Van den Brande, émet l’hypothèse que la Belgique aura disparu d’ici dix ans. Le Roi Baudouin Ier le convoque au Palais à la grande fureur de la presse flamande estimant que le Roi n’intervient plus dans le processus de la décision politique des entités fédérées (ce qui est exact). L’ancien chef de cabinet du Roi André Molitor justifie cependant la démarche du roi en arguant du fait que la démarche royale ne concernait pas la Flandre mais l’État fédéral dans sa totalité. Le 8 décembre 2006, le gouvernement belge examine le refus de la Flandre de participer au pavillon belge lors de l’Expo 2008 à Saragosse. Autres exemples de fiction/réalité La confusion entre fiction et réalité en 1933 dans Misère au Borinage peut naître, si l’on peut dire, de la réalité elle-même (la réalité dépasse la fiction dit l’adage). Joris Ivens et Henri Storck avaient organisé, avec des figurants borains, une manifestation de mineurs marchant derrière un portrait de Karl Marx. La gendarmerie prit cette scène de cinéma pour une vraie manifestation (dans le contexte très troublé des années 1930 et de cette région ouvrière violente), et intervint pour la disperser, ce que la caméra de Storck et Ivens filme également. Walter Benjamin cite cet incident du film mondialement connu Misère au Borinage à l’appui de sa réflexion sur le cinéma : N’importe quel passant a sa chance de devenir figurant dans un film. Il se peut même qu’il figure ainsi dans une œuvre d’art. La Bombe par Peter Watkins : En 1965, la BBC avait demandé à Peter Watkins de réaliser une simulation crédible des lendemains d’une attaque nucléaire sur l’Angleterre, hautement d’actualité à l’époque. Elle a ensuite refusé de diffuser le résultat, très documenté et réaliste, donc très alarmiste et aux antipodes des déclarations politiques britanniques. Une lacune du contrat de production permit au film de tout de même sortir en salles. Il fut récompensé d’un Oscar et du prix spécial du Festival de Venise. Ce qui a posé problème, comme dans le cas de cette émission spéciale, est la diffusion par un média de masse. Le Faux Soir, un faux numéro du journal Le Soir publié le 9 novembre 1943 par le Front de l’Indépendance, une organisation de la résistance belge. Utilisant contre l’occupant nazi l’arme de l’humour et de la dérision, le faux Soir fut, outre un acte de résistance qui coûta la vie à certains de ses acteurs, une illustration de l’esprit de dérision belge et de la zwanze bruxelloise.

J'ai enlevé ces paragraphes de l'article. Les faits dont on parle n'ont aucun rapport direct avec l'émission en question. Faire le rapprochement entre ces fait et l'émission constitue un travail inédit et n'a donc pas sa place sur WP. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 00:09 (CEST)